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Peut-on révolutionner le système politique ?

 

Le TIRAGE AU SORT un projet qui redonne le pouvoir aux citoyens

Trouvez-vous que nous soyons gouverné par un système politique d’on l’honnêteté ne puisse être remise en cause ?

Pensez-vous que les choses ne puissent être améliorées pour ce qui est de la question de qui gouverne le pays et quels sont les outils à disposition pour le faire ?

Charly Pache s’est réveillé un beau matin et à fini par se poser cette question; les choses seraient-elles plus faciles à vivre et mieux organisées si la gouvernance était davantage exercée par une proportion plus représentative de notre peuple et moins par une minorité élitiste ?

Charly n’en est pas à son premier coup, si je peux me permettre de parler ainsi, puis-ce qu’il avait participé à l’initiative du Revenu de Base Inconditionnel proposé et défendu en 2016 en votation. C’est un vrai passionné de sciences politiques et social qui met en priorité l’équilibre et le bien-être de la société. Son nouveau projet porte sur le système du tirage au sort déjà utilisé par les Athéniens (appelé démocratie athénienne) et ayant fait ses preuves, il consiste à désigner jurés et magistrats exécutifs, législatifs et judiciaires au moyen du hasard et parmi un ensemble de candidats universel ou restreint.

Pour mener à bien ses ambitions, Charly à mis sur pied le projet de Génération Nomination à cette adresse - genomi.ch

Mais le plus simple serait pour vous de découvrir cette vidéo sans plus attendre.

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Ci-dessous, la transcription de la vidéo

Interview le tirage au sort Génération Nomination Charly Pache et son projet politique

Salut à tous c’est Greg, aujourd’hui je vais rencontrer une personne qui défend un projet politique et plus précisément celui du tirage au sort. Notre ami en question c’est Charly Pache qui coordonne le site de Génération Nomination à l’adresse genomi.ch, ne vous inquiétez pas, je vous mettrais toutes les indications sous cette vidéo. Allez c’est parti !

Greg Salut Charly alors bah qui est-tu Charly concrètement ?

Charly salut Greg, Charly alors c’est un être humain qui est arrivé sur cette, cette planète. je suis quelqu’un qui est, qui a grandi un peu de manières idéalistes enfin dans les années 80, c’était un peu le le... le contrecoup de la culture des des hippies, des du monde un peu de, tout le monde est gentil et et les méchants perdent toujours. Et puis au fur et à mesure bah de de mon parcours de vie, bah j’ai découvert que quand on gratte la surface de la société, des choses qui paraissent en apparence parfaite en fait ne le sont pas. Et que derrière en fait, on est un peu déçu de découvrir qu’il y a des gens qui abusent de la crédulité des autres, ou qui abusent de leur, de leurs pouvoirs ou de leurs positions dans la société. Et ça c’est quelque chose qui m’a fondamentalement dérangé de, depuis tout petit, je pense, je mettais, j’étais quelqu’un qui était très orienté vers la nature donc pour pour protéger les animaux, pour protéger le, l’environnement. Heu... et puis puis voilà donc ça, c’est un peu les les bases de ma, de ma personnalité. Donc j’ai toujours été quelqu’un qui a eu envie de de me battre un peu pour le, contre les injustices, c’est un peu ça.

Greg OK, pour aider ton prochain. À améliorer la société.

Charly Par exemple, et pour faire, pour faire voilà, pour faire en sorte que la société soit un endroit agréable à vivre pour la, pour la plupart des gens. Et c’est vrai quand on regarde aujourd’hui, on constate que on vit dans un pays qui est très riche heu, mais où il y a quand même beaucoup de, de laisser pour compte. Et ça c’est quelque chose qui qui me dérange parce qu’il y a, il y a une autre manière de faire qui heu, qui permettrait de de d’obtenir plus de satisfaction et puis de, ouais de d’amour entre les gens et puis heu, et puis de de, ouais de créer quelque chose de de plus beau et de de moins stressant pour le, pour certaines personnes qui travaillent beaucoup et puis qui finalement obtiennent très peu de, très peu de choses.

Greg Très peu de choses ouais, OK. Heu, donc là est-ce que tu peux nous expliquer en quoi consiste ton organisation, donc c’est c’est un projet que tu as lancé il y a pas très longtemps, c’est... il s’agit de Génération Nomination comme j’ai dit au début. Et quel est le but de ce projet ?

Charly Alors Génération Nomination c’est, bah c’est partant de ce constat que, que le monde est perfectible que je me suis posé la question, mais comment heu, comment faire en sorte que cette poignée de personne qui, qui ont ce pouvoir de décider des guerres, de décider, de ne pas respecter des des normes internationales ou des droits humains, sans être inquiétés, comment faire en sorte de de les empêcher en fait de, d’agir et de nuire en fait à la majorité des gens qui ont envie de vivre en paix.

Greg D’agir.

Charly Et donc c’était une longue réflexion et un jour je pense c’était il y a peut-être qu’il y a eu 4 ans, j’étais tombé bah sur heu, sur ce concept de de tirage au sort en politique. Heu... et c’est là que j’ai réalisé en fait que ça a démonté beaucoup de mythes en moi ou en, parce qu’on vit quand même dans une société qui est très élitiste, qui est basé sur la compétition. Et tout d’un coup, j’avais remarqué que en fait ceux qui ont créé la, la démocratie, mais on en reparlera après avait trouvé un système qui permettent justement à chacun d’avoir une place et puis dans le vrai sens du mot démocratie. donc partant de de ça, bah j’ai imaginé qu’on pouvait (souffle) implémenter cette idée en Suisse. Heu... et surtout qu’en Suisse, parce qu’on a heu, on a un parlement qui est séparé en deux parties donc on a la, la le conseil des États qui représentent les cantons, et le le Conseil National qui représente le peuple en fait c’est la chambre du peuple comme on le dit. Donc déjà dans le concept de la politique suisse on est censés avoir des gens du peuple dans la, la la chambre des représentants du peuple. Mais en fait quand on analyse le, qui sont ces représentants, on remarque qu’ils sont représentants, mais sans être représentatif, mais c’est ça la nuance. Et heu... ceux qui prétendent que c’est possible par exemple en tant que, qu’indépendant aisé, qui a jamais eu, connu de problème économique de se mettre dans la peau de personnes jeunes qui rentrent dans la vie active et de défendre leurs intérêts aussi, enfin pour moi c’est c’est faux. Et en fait les, les recherches qui existent sur ces sujets-là démontrent que, chacun défend son son contexte, son point de vue, son vécu aussi dans la société et et c’est pour ça que c’est important d’avoir une diversité au parlement et pas une diversité théorique, mais une, une ré, une... voilà concrète en fait.

Greg Une diversité pratique ? Ouais, ouais OK.

Charly Avec aussi je veux dire, quand on regarde les partis politiques qui créent des sous partis et des parties de jeunes, mais non c’est, c’est pas comme ça qu’on doit voir la démocratie, les à partir de 18 ans, on a nos droits civiques et puis on est un citoyen à part entière, on on doit pas être reclassé dans un, une sorte de sous-produit, de de la démocratie, ça, c’est un exemple.

Greg D’accord.

Charly Oui, et donc heu... bah de fil en aiguille j’ai un peu rassemblé les idées, rassemblés les gens, on a pris une année et demie en fait pour heu, avant de lancer le projet officiellement. On a pris une année et demie au fait pour écrire un un pré-projet et aller le présenter à des personnalités qu’on pensait être, voilà crédible heu, qui avaient aussi de l’expérience dans ces domaines-là, de la, des sciences politiques ou de la philosophie ou des journalistes, ou de, du monde politique. Et donc on a été à la rencontre de ces personnes, ce qui a fait qu’on a, en fait on a, on a reçu des feed-back très positifs. Parce qu’on pensait aussi bah forcément comme on est formaté aussi dans un moule qui correspond à la politique comme elle est faite aujourd’hui, on s’est dit on aura beaucoup de résistance où bien on va nous dire, vous êtes vous êtes fous c’est, c’est pas c’est pas faisable. Mais en fait au contraire au fil des discussions bah les les gens nous soutenaient.

Greg OK.

Charly Et des gens pour lesquels on avait du respect, donc c’est des gens qui ont par par exemple comme le professeur Yves Sintomer, que, qui est professeur à Paris 8, mais aussi à l’Université de Neuchâtel qui sont des spécialistes de la question du tirage au sort au ni, dans l’histoire heu, dans l’histoire contemporaine. Et par exemple hein, on a eu Do, Dominique Bourg aussi, qui est professeur à à Lausanne. Heu... ces deux personnes après nous ont rejoint dans le comité stratégique et scientifique qu’on a créé.

Greg D’accord.

Charly Avec heu, avec Jacques Testart qui est un des biologistes qui a fait les, les premiers bébés éprouvettes, le premier bébé éprouvette en France dans les années 80 et qui après ça en fait s’est, s’est posé des questions sur, sur les sciences, les technologies et est-ce que, est-ce qu’on peut vraiment, est-ce qu’on doit vraiment faire tout ce qui est possible de faire avec les technologies et les sciences. Et par exemple lui a créé une une fondation science citoyenne qui préconise d’inclure les les citoyens, mais sincèrement, dans une démarche de de, non seulement de consultation, mais aussi de de proposition implémentée par les, par les politiciens, sous forme de convention de citoyen. Hein donc on tire au sort justement des citoyens lambda.

Greg Voilà.

Charly on... on prend ceux qui viennent bénévolement, comme ça leur motivation elle est vraiment sincère dans la recherche du bien commun parce que c’est ça qui est important, la recherche du bien commun. Heu... et en fait après on leur, on les fait heu, on les fait apprendre sur une thématique, on les fait débattre sur une thématique, on les fait rencontrer les différents experts qui représentent les différents points de vue sur une thématique, qui est controversée dans la société. Et après en fait ils rédigent un rapport et ce rapport en fait dans les conventions de citoyens, on espère qu’ il y ait un mécanisme légal qui impose au parlement d’appliquer ces propositions ou de se justifier. Donc en fait, plus on explore à partir de cette idée du tirage au sort, plus on découvre qu’il y a d’autres personnes en fait qui ont travaillé sur le sujet.

Greg Qui ont, il y a déjà des démarches qui ressemblent un petit peu dans d’autres parties de la société, oui ?

Charly Il y a déjà énormément de réflexion voilà qui ont été faites dans d’autres pays, des ex, des expériences concrètes comme en Islande quand ils ont tiré au sort 1 000 citoyens pour réécrire la, la constitution.

Greg D’accord.

Charly Heu... donc par exemple il y a aussi je pense en Norvège, un conseiller de la technologie qui sur des questions sensibles par exemple comme le nucléaire, le génie génétique en fait consulte, prend des citoyens tirés aléatoirement pour émettre un avis sur ces questions-là et de manière neutre. Puisqu’on a remarqué que bah les gens qui gravitent autour du monde politique, la plupart des gens, la majorité des gens en fait représentent des intérêts privé et ne représentent pas les intérêts du bien commun.

Greg Tout à fait, ouais.

Charly Et c’est un biais en fait qu’on a actuellement dans notre démocratie et on se rend compte à chaque fois qu’il y a, qu’il y a un scandale ou une affaire qui dérape qui va trop loin et qui est, qui est publié dans les médias.

Greg Non parce que la, la tentation est grande quand même hein, quand il s’agit de, de financer un, une campagne politique, on on peut voir ça en France largement, très largement avec des Sarko et et autres.

Charly Mais c’est ça. Oui, voilà.

Greg où on sent l’industriel derrière qui qui finance quand même pas mal.

Charly Voilà et puis là, là on s’appuie aussi sur des, sur des chercheurs qui ont, qui ont analysé l’influence des lobbys sur les politiciens. Donc ceux qui disent que non, c’est pas un problème se trompent en fait, non on a peut-être pas lu ces études qui démontrent au contraire que les lobbys ont de l’influence. D’ailleurs c’est pas pour rien que les, les groupes d’intérêts privés dépenses autant d’argent dans le lobbyisme si ça servait à rien.

Greg Oui si ça servait à rien, ça s’arrêterait, bien sûr. OK.

Charly Voilà exactement, ils sont, ils sont pas idiots non plus, donc voilà. Et puis donc on a eu le, après une année et demie on s’est senti prêt pour lancer le, le projet publiquement. Donc on a fait une, un, une conférence de presse, on a participé dans le cadre d’un festival à une discussion avec un artiste qui avait aussi travaillé en tant qu’artiste sur le, sur ces questions de tirage au sort. Et et donc on a lancé le projet comme ça d’initiative populaire fédérale pour un, un conseil national plus représentatif.

Greg D’accord.

Charly Et, et voilà. Et donc là ça fait déjà un an et demi qu’on a officiellement lancé donc on a eu des bons échos médiatiques, on a eu pas mal de, d’articles. en Suisse romande, en Suisse allemande, au niveau international on a eu aussi des échos, on a un article qui a été fait en Anglais, qui a été traduit en Grec. et puis on a aussi participé à des conférences bah souvent en tant que heu.. que publique. Et où on posait des questions et donc ce qui, ce qui nous a permis en fait de de créer un réseau avec des, des personnes de différents pays qui travaille aussi sur ces questions-là et puis qui sont intéressés par le, par notre démarche.

Greg D’accord. merci pour ces explications qui sont, qui sont très riches. il nous manque quand même la, la la que, la réponse à la question quel est heu, quel est le but de Génération Nomination, comment comment s’est constitué et à quoi ça sert, vers quoi vers quoi vous êtes en train de vous diriger avec ce, cette démarche ?

Charly Voilà, bah donc le, le concept c’est de réintroduire le le tirage au sort en démocratie donc pas de manière fanatique, on va pas mettre du tirage au sort partout partout partout, on va le mettre là où il y a, où il y en a besoin où c’est pertinent de le mettre. Par exemple pour l’élection du du conseil fédéral si on prend cette, cet exemple, je pense que là on peut garder pour l’exécutif les élections. Et on peut garder aussi pour le, pour le conseil des États et donc qui représentent les, les représentants des cantons, on peut garder le modèle de l’élection, c’est c’est pertinent. Heu... par contre bah on remarque, bah oui par exemple, bah je voulais aussi parler de ça, du du conseil fédéral, c’est un système qui existe en Suisse qui est extrêmement bien. si on pense aux États-Unis, si les États-Unis avaient un, un système de conseil fédéral avec des différentes personnes, 7 personnes de différents partis, on on serait jamais à la situation actuelle qu’on voit avec, avec Donald Trump, qui qui est un homme qui a tous ses pouvoirs ça, ça pourrait pas se passer en Suisse et c’est très bien, donc c’est aussi un, quelque chose qu’on pourrait exporter ailleurs pour un monde plus sain. Mon monde politique plus sain. donc le, le mécanisme en fait c’est, c’est de partir du principe que des citoyens lambda sont compétents si on les informe suffisamment et si ils prennent, et si on leur laisse suffisamment de temps et accès aux informations pour se faire une opinion sur, sur une question qui est même pointue. il ne faut pas se leurrer, les conseils nationaux actuels c’est pas des surhommes, c’est des gens qui, qui ont besoin d’apprendre, qui ont besoin de lire beaucoup et donc... et c’est pour ça que c’est un job qui est payé et qui est qui est considéré comme étant à 50 % bien que la plupart des gens, le fassent à temps complet. et ces gens-là c’est des êtres humains comme nous qui sont entourés d’assistants qui permettent de de créer des rapports, de défricher un peu les thématiques. Ils travaillent dans le cadre de parti aussi, nous on est pas contre les partis hein, on est on, justement le parti c’est, c’est quelque chose qui représente des des idées qui peut en apporter sous forme de, d’initiatives ou de projets politiques donc on est pas contre cette partie-là de du, du de la politique. Heu... et donc le le concept c’est que on tire au sort donc il y a plus d’élections pour le Conseil national et on tire au sort dans les listes électorales, en fait non pas dans les listes électorales, dans les, parmi les citoyens qui ont les droits de vote sur les droits civiques. On tire au sort aléatoirement des des personnes et puis on leur envoie une lettre en leur proposant voilà, vous avez été tirés au sort pour participer sur un mandat de 4 ans au parlement, au Conseil national. On leur laisse toujours le choix d’accepter ou de refuser parce que c’est quand même un choix qui doit être quand même personnel et puis ensuite la personne si elle, si elle accepte en fait, on lui on lui fait suivre des séances d’informations préalables dans l’année qui précède, mais en fait ça c’est encore à définir exactement. Mais surtout pour lui expliquer bah le contexte, comment fonctionne le parlement, le contexte légal dans lequel on on est conseiller national, donc tout ces questions aussi de, de corruption où sont les limites, etc. de cadre légal, et puis après on doit aussi leur faire découvrir les thèmes d’actualité, qu’ils vont devoir traiter quand ils vont rentrer pour leurs premières années dans, dans le monde.

Greg OK.

Charly et puis donc là on a, on a beaucoup réfléchi à comment on pourrait faire, pour justement pas que ça soit dirigé, pas que ça soit guidé et puis là il y a quand même aussi d’autres mécanismes, on pourrait dire qu’on tire au sort parmi les parlementaires qui sont déjà au parlement, lesquels vont présenter les thèmes. Ou bien on peut choisir les différentes opinions, enfin il y a des mécanismes qu’on, qu’on peut mettre en place pour éviter que les, que les discussions ou les débats soient dirigés ou les les séances d’informations soient dirigés.

Greg Ouais parce que finalement le, le système fonctionne un petit peu comme un, comme un jury lors d’une, enfin qu’on constitue pour un, pour un tribunal, pour une une instruction heu... il y a toujours un risque un petit peu de, enfin ils font toujours très attention de ne pas influencer le jury, donc là je pense que c’est un petit peu le même principe hein évidemment. Parce que si on...

Charly Voilà, exactement. Donc du moment qu’on en est conscient, bah on met en place des des mécanismes, des gardes fous pour pour éviter que ça se passe.

Greg Des gardes fous.

Charly donc voilà et puis après la, la personne en fait siège pendant 4 ans, donc le mandat est non renouvelable, à moins de de nouveau être tiré au sort, mais ce qui est très peu probable.

Greg Exact.

Charly donc ça évite aussi que les, que les politiciens qui restent pendant 12, 20 ans au parlement, puisse le faire.

Greg Voilà prendre racine.

Charly Voilà, ça évite que les gens qui ont envie de défendre des intérêts privés puisse accéder au parlement. Donc ça, c’est, on nettoie une bonne partie du du travail des lobbys en fait par ce biais-là parce qu’on pense toujours au lobbyiste comme des gens qui sont externes au parlement, mais en fait les, les il y a beaucoup de lobbyistes qui sont en fait des conseillers nationaux lobbyistes. Donc qui publiquement travaillent pour, des caisses d’assurances, pour des banques, etc. Et quand ils siègent au parlement, ils représentent ces intérêts-là et pas ceux des, ceux du bien commun. Donc là toutes ces personnes-là ne pourront plus volontairement accéder au, au Conseil national ce qui est déjà heu, ce qui est déjà énorme.

Greg Une très bonne chose, ouais, ouais.

Charly C’est déjà énorme, voilà.

Greg OK, bon je crois qu’on a enfin...

Charly Ouais, enfin il y a peut-être aussi quelque chose auquel on a dû réfléchir c’est que, si on fait comme aujourd’hui, on change les 200 personnes d’un coup, du coup du jour au lendemain, il y a plus personne qui sait quoi que ce soit à propos des dossiers. Donc ce qu’on a imaginé faire c’est que on fait, on alterne les les rentrées, on échelonne les les entrées par 50 par année. Et comme ça c’est comme dans les classes d’écoles, en fait on a des gens qui sont en première année, des gens que ça fait la deuxième année qu’ils sont au parlement, troisième année. Et puis donc comme ça on change que 50 par année, et il y en a toujours 150 qui maîtrisent le sujet et qui savent de quoi on parle et puis qui peuvent aussi transmettre les connaissances aux autres.

Greg D’accord.

Charly Voilà, c’est ça aussi quelque chose qui est important. Donc c’est vrai que l’on a dû à force de ces rencontres que j’ai évoquées tout à l’heure, c’est qu’on a dû faire évoluer notre projet, on nous a posé des questions et là dans ce cas-là comment vous faites, etc. ? Et heu... il y a aussi aussi une, ouais une question par rapport à la formation, enfin c’est quelque chose qui n’existe pas du tout aujourd’hui, c’est voilà. Les les seules compétences qu’on demande aux gens qui deviennent conseillers nationaux c’est de, d’avoir été élu, en étant sur des listes électorales et d’avoir su se mettre en avant, d’avoir su trouver les moyens pour être mis en avant, médiatiquement ou ou par des moyens marketings. Et c’est pas forcément les compétences qui vont nous garantir que ces personnes-là vont prendre, sont capables de prendre des décisions pour le bien commun.

Greg Exact.

Charly C’est d’autres qualités voilà, donc il y a le combat politique qui mène à ces postes-là favorisent des individus qui ne.

Greg Qui ont des ressources aussi qui sont heu...

Charly Pour certaines caractéristiques qui qui correspondent à, à certaines caractéristiques, certains traits humains qui sont peut-être pas nécessaires pour prendre des bonnes décisions dans le, dans le sens du bien commun.

Greg D’accord. Merci Charly pour les éclaircissements de ces premières questions, alors quels sont les, les choses que vous mettez en place actuellement pour développer davantage cette idée pour la répandre. Est-ce que tu peux nous ?

Charly Oui, alors les bah une chose qu’on fait régulièrement c’est qu’on se, on se rencontre une fois par mois. Comme on est dans plusieurs régions, au début on centralisait beaucoup à Fribourg vu que on, on était majoritairement à Fribourg et puis là bah par exemple aujourd’hui je vais à Genève, hein et puis je vais parler avec le groupe genevois des actions qu’ils vont pouvoir concrètement mettre sur pied sur Genève. Puis à Genève cette année, on a on a voilà, on a la semaine de la démocratie en septembre. Et puis là c’est intéressant parce qu’on a l’opportunité de, à la fois de heu... de faire une conférence sur le tirage au sort en politique. Enfin de de se dire, mais où est-ce qu’il est passé en fait, alors que c’était une pierre fondamentale de la démocratie du début, où est-ce qu’il est passé et pourquoi ? Et puis là, actuellement on a, Antoine Chollet de l’université de Lausanne, qui vient donc qui est un spécialiste du tirage au sort dans l’histoire suisse pour certaines périodes. On a Dimitri Courant qui fait un travail de doctorat lié au tirage au sort donc avec le professeur Yves Sintomer et un autre professeur ici à à Lausanne. On a éventuellement David Van Reybrouck qui a écrit un livre contre les élections, qui viendra. Heu... et donc on a voilà, on a des gens qui sont qui sont intéressants et on a aussi le bah ouais le professeur Dominique Bourg aussi qui pourra aussi présenter une autre, un autre aspect sur cette, sur cette question-là. Bah ça c’est en septembre et puis on a aussi l’occasion dans le cas de la semaine de la démocratie de, de tester donc d’organiser une, une convention de citoyen. Heu... qu’on va échelonner sur, sur plusieurs sessions, sur plusieurs étapes dont une cession principale durant la semaine de la démocratie. Parce que, ce que la démocratie demande en fait c’est, c’est du temps aussi. C’est-à-dire quand ces citoyens lambda se rencontrent, on va, on ne peut pas tout faire tout en, en 3 jours d’affilés. C’est qu’on a, on doit on doit d’abord s’informer, se former une opinion, écouter des des gens qui représentent des opinions diverses et puis après prendre le temps encore de réfléchir plusieurs semaines et puis après de se retrouver encore pour rédiger les propositions.

Greg Exact.

Charly C’est ça. Et c’est ce qui manque aussi dans la démocratie d’aujourd’hui c’est qu’on a une démocratie de masse, donc on a des millions de gens qui votent, à chaque fois hein, même si on n’est pas content du, du pourcentage, mais c’est quand même des millions de gens qui votent quoi, qui font cet effort-là. Mais, où est la qualité quoi. Et c’est parce qu’on a une, donc on justifie le fait qu’on a une une démocratie parce que sur la quantité de gens qui qui décide. Mais en fait on a, on a aucune, aucun regard sur la qualité de l’information qui l’aurait présenté et souvent on tombe dans des mécanismes de propagande hein, de dans ces contres oui non et et des propagandes simplistes. Et souvent heu, bah c’est des mécanismes qui fonctionnent sur l’émotion, donc des arguments qui sont, normalement ils en choisissent 3 par rotation, par exemple ça va détruire l’état de droit, ça va détruire l’économie, ça va, etc., etc.

Greg Bah oui complètement ouais. Alors qu’on utilise un petit peu aussi les mécanismes de peur.

Charly De peur ? Ouais ouais, c’est des mécanismes de peur. Après justement les gens qui réfléchissent un peu plus long et qui grattent les sujets heu, de se disent, mais c’est, comment comment heu, comment même des conseillers fédéraux peuvent dire ça, c’est c’est pas possible, mais oui c’est possible, ça arrive, c’est maintenant. Et il faut se prémunir donc là il y a aussi l’éducation civique, c’est aussi quelque chose il faut travailler là-dessus en Suisse. Déjà à mon époque c’était pas terrible, mais d’après ce que j’entends maintenant c’est, c’est aussi très superficiel et les jeunes se, bah de d’une part ils ne sont pas très bien impliqués puis de d’autre part ils se rendent compte qu’ils ne sont pas vraiment pris en compte dans le, dans le débat en fait. Donc c’est pour ça qu’ils se désintéressent et puis c’est peut-être plus tard quand ils réalisent que les enjeux de société sont vraiment importants aussi pour eux et qu’ils sont touchés, bah le jour où ils seront touchés par des décisions là ils se rendent compte que ça vaut la peine de participer, de s’impliquer, de de de voter quoi, ce qui est le minimum. Mais, mais souvent c’est tardif et donc donc la semaine de la démocratie à Genève par exemple, en mai on a, on est au Sotial un unveil’d forum à Saint Gall où on organise un atelier sur le tirage au sort les conventions de citoyen, donc en Suisse allemande on va faire partie de la la campagne d’affichage de la fête de la danse de Zurich, où ils ont invité des mouvements des mouvements de société, à créer des mouvements corporels de danse, donc c’est c’est une démarche artistique qu’on va découvrir, c’est en cours de de création, et puis on a des rencontres qui sont prévues bah sur Neuchâtel, heu... on a, en valais aussi prochainement, on doit voilà, on doit créer ce réseau, l’alimenter et puis informer les gens et puis les, leur faire prendre conscience que c’est possible, heu... leur faire prendre conscience que leur contribution est aussi importante. Heu... ce qui n’est pas évident vu qu’on est tous pris par nos vies, par plein de choses, par le rush.

Greg Les problèmes du quotidien.

Charly Les problèmes du quotidien.

Greg Que tout le monde connaît parfaitement.

Charly Voilà, donc en fait que, que ouais. Pour arriver à, pour arriver à mener à bien un projet de cette ampleur, enfin il faut être, il faut y croire vraiment.

Greg Il faut beaucoup de disponibilité.

Charly oui, après c’est modulable hein, mais oui, de la disponibilité puis de la persévérance, de la persévérance. Il faut persévérer.

Greg Donc selon toi combien de temps ça prend en général du début de de la démarche donc tu rassembles des gens, on a vu que tu fais des groupes régionaux, etc., pour développer la stratégie, affiner les textes, etc., jusqu’au dépôt de, d’une initiative.

Charly Voilà, bah ce que, je me suis préparé à à à le vivre pendant dix-douze ans.

Greg Ah ouais, donc c’est pas heu, c’est pas un petit nombre d’années hein, donc heu...

Charly Non.

Greg C’est, c’est quand même des grosses démarches quoi de vie, c’est des démarches de vie, ouais.

Charly Oui, oui bah oui il faut vraiment y croire, il faut être convaincu que c’est important, et puis après il faut bah, il faut être conscient que ça ça prend du temps hein, c’est, parce que pour certains thèmes par exemple on, où on s’est précipité comme le le revenu de base alors que l’opinion publique n’était pas prête, je veux essayer d’éviter ça donc c’est pour ça qu’on va faire beaucoup d’effort pour aller.

Greg Préparer le terrain.

Charly Voilà, préparer le terrain.

Greg Informer les gens, exact ouais, répandre l’idée.

Charly Par exemple à, au, pendant les journées des alternatives urbaines à Lausanne aussi en septembre, on va aussi organiser quelque chose dans le sens des conférences de citoyens sur Lausanne. donc on veut familiariser les gens avec ce concept de des gens tirés au sort sont compétents pour pour prendre des, pour faire des propositions intelligentes et pertinentes. Heu... on est aussi en train de de créer une, une bande dessinée sur la démocratie, l’histoire de la démocratie comment c’est apparu en Grèce en fait, qu’en Grèce on a vu que c’est apparu à partir de de période d’oligarchie et de tyrannie. Et il y a des penseurs, des des réformateurs grecs qui se sont dits, mais comment justement éviter que ça se reproduise. Et puis heu, ils en sont venus à cette idée et ils ont mis en place des mécanismes qui vont bien au-delà de ce que nous on va mettre en place. Heu, mais être un citoyen athénien, ça avait un sens dans le sens vraiment d’implication politique et citoyenne, ça veut dire que..

Greg Ça faisait partie de l’ordre du quotidien, de l’ordre des choses, la politique ça fait partie de l’ordre des choses

Charly Voilà. C’était à peu près 60 % des des citoyens athéniens qui avaient dans leur vie accès à une fonction, un mandat public, donc les gens étaient très impliqués et du coup ils se formaient aussi plus, ils s’intéressaient plus, ils étaient ont développé l’esprit critique aussi, c’est quelque chose qu’on doit aussi heu, travailler, sur lequel on doit travailler en Suisse pour éviter justement qu’il y ait une élite politique et heu, que les autres subissent un peu la volonté de cette élite politique.

Greg (Acquiescement) et se se partage ce qui reste finalement.

Charly Voilà. Après une critique qu’on nous fait c’est voilà les Grecs ils avaient leurs, leurs esclaves qui n’avaient pas de droits civiques, il y a quelque chose d’amusant qu’on peut observer en Suisse, c’est qu’on a deux millions de, de résidents étrangers en Suisse qui n’ont pas de droits civiques et qui font en général les boulots que les suisses ne veulent pas faire.

Greg Exact

Charly Donc est ce que, voilà !

Greg Quelques routes, quelques maisons

Charly Exactement

Greg Heu, mais, donc heu, voilà.

Charly Là on a plus l’esprit autocritique par rapport à, à notre situation aussi qui n’est pas idéale.

Greg Donc là tu me fais rebondir sur une question de comment dire, de similitude avec le système politique athénien, enfin c’est, c’est un sujet que j’ai j’ai j’ai pu entendre un petit peu avec Etienne Chouard qui défend aussi pas mal le tir, le tirage au sort hein, je crois qu’il le défend il me semble, en tout cas lui il essaie de réécrire la constitution, il essaie que les citoyens réécrivent, se réapproprient la constitution. parce que c’est un texte qui est tout à fait fondamental et qui appartient aux citoyens de l’écrire et non pas aux élites donc heu, est-ce que tu peux nous parler un peu des similitudes qu’on retrouve entre le le le système athénien du tirage au sort et celui que tu essayes de mettre en place avec ton équipe aujourd’hui.

Charly Bah le le système qu’on met en place il est, il est carrément inspiré de, du système grec, mais adapté au modèle suisse.

Greg Tout à fait.

Charly Au au modèle Suisse qui est déjà, qui est déjà, qui est déjà assez bien en fait, qui assez bien pensé en théorie, avec ces deux chambres, avec cette, cette répartition des pouvoirs quand même qui est, et puis ce concept de citoyens de milice, enfin de la, la politique de milice donc ici chez nous c’est pas, on a, on est censé ne pas avoir de professionnels de la politique même si ça se professionnalise et ça, c’est un concept qui est qui est très bien, et qui se rapproche aussi de ce que vivaient les Grecs, mais nous heu, en Suisse on a le rêve un peu là, l’étiquette, mais quand on regarde le contenu on voit que ce n’est pas tout à fait ce qui est marqué sur l’étiquette, c’est ça, mais donc c’est très inspiré de ça, oui.

Greg OK, bah c’est vrai que par rapport à la politique française on a aussi le la dynamique du référendum qui nous donne quand même un pouvoir un petit peu supplémentaire.

Charly Et ça, c’est aussi intéressant de voir qu’en Suisse heu, le droit de référendum, ou d’initiative ce n’est pas des choses qui étaient depuis le début, c’est des gens qui se sont battus en Suisse pour que ses droits.

Greg Pour les instaurer oui.

Charly Voilà, pour qu’ils soient instaurés.

Greg Qui ont mis des dizaines d’années.

Charly Qui ont mis des dizaines d’années à le faire, à faire en sorte que ces droits existent, donc on est toujours dans une démocratie, ça évolue et puis on doit accepter qu’il y a des des propositions qui permettent d’améliorer la démocratie qui voit le jour et puis qui prenne qui prenne corps, donc voilà. Donc il faut aussi voir cette cette dynamique et en France ils, ils veulent refaire la constitution parce qu’en fait ils ont pas d’autres moyens heu... de de changer les choses, donc ils ont pas le droit de...

Greg De de reprendre le contrôle donc.

Charly Voilà, ils ont pas le droit d’initiative, pas le droit de référendum, en fait ils heu... en fait ils élisent, ils ont le droit d’élire, mais ils ont pas le droit de vote. Ils ne votent pas des lois, ils ne votent pas des articles de constitution, en fait la la France, les droits civiques sont extrêmement réduits, extrêmement réduits.

Greg (Acquiescement) ouais tout à fait, bah si vous voulez vous intéresser un petit peu plus au sujet, allez voir Etienne Chouard, donc c’est un, un français qui est très actif dans cette démarche dans cette thématique de réécrire la constitution et donc vous allez le trouver sans aucun problème il y a pratiquement 200 vidéos sur YouTube, donc je vous invite à le faire parce que c’est vraiment une personne ultra éduquée, ultra instruite et qui parle vraiment correctement du sujet.

Charly Voilà. Donc le, par exemple aussi l’artiste avec lequel on a lancé l’initiative dans un débat public avec lui après un de ses spectacles qui donc s’appelle Christophe Mayens qui est est suisse, mais qui vit en Belgique et lui a fait un travail sur une nouvelle constitution justement. Heu... avec des mécanismes de tirage au sort aussi dans lesquels les gens au lieu de d’élire d’autres personnes peuvent donc, ils partent du principe qu’ils sont tous élus, mais en fait ils se disqualifient au fur et à mesure en se disant voilà, honnêtement je ne suis pas capable donc je me disqualifie et ils disparaissent. Et et donc lui aussi a fait un travail sur cette constitution et le concept qui était intéressant dans sa constitution c’est de dire voilà, vous avez cette constitution en tant que citoyen, vous pouvez la signer ou ne pas la signer pour accepter de vivre sous heu, sous le règlement de cette constitution-là. Là c’est quelque chose de d’hyper intéressant heu, parce que ça nous ramène OK, on vit en Suisse on est né en Suisse donc on est en quelque sorte contraint de de subir cette constitution en fait qu’on a, qui était écrite peut-être avant notre naissance, qui a été modifiée depuis heu, et là on a tout d’un coup un un autre concept de se dire bah voilà il y a des communautés de vie qui peuvent se créer autour de certaines constitutions en appliquant certains principes et les gens peuvent librement accepter ou non de s’y soumettre. Et ce qui sera intéressant c’est dire voilà jusqu’à 18 ans bah on vit selon la constitution dans la région avec les.

Greg De s’y soumettre ouais, ouais d’accord. Qui existe.

Charly Qui existe, voilà ! Ceux de ses parents en fait que nos parents ont choisi, et à partir de 18 ans bah on peut regarder dans le monde et puis se dire voilà, non moi cette constitution-là me plait plus, j’ai envie de vivre sous ces règles-là et donc je je m’adapte. Mais c’est très, ça, c’est très très utopiste hein.

Greg OK. (Acquiescement) Ouais ouais complètement ouais.

Charly Mais dans un, dans un sens de de liberté de choix, dans un sens de heu, ouais de liberté de choix de vie c’est, ça sera très bien.

Greg Et ça va hyper loin, ouais. Notre ami Charly nous dit que il y a d’autre persp, enfin il y a, il y a des perspectives qui se développent évidemment un petit peu dans tous les sens. Heu, donc notamment là il y en a une que t’aimerais encore ajouter.

Charly Oui, en fait le, bah le concept de tirage au sort c’est c’est quelque chose qu’on a vu qui intéresse plusieurs communautés dans différents pays et en fait on a, on a la chance d’avoir en Suisse, bah l’ONU qui a un fond pour la démocratie qui permet justement de développer des des projets liés à la démocratie et là notre but c’est aussi de trouver des bah des partenaires dans d’autres pays qui sont intéressés, bah ça peut être en Afrique, en Asie heu, aux États-Unis, en Amérique du Sud, qui sont prêts à tester ces ces concepts plutôt orientés heu, plutôt que d’attaquer avec le tirage au sort en politique, d’attaquer avec le tirage au sort avec les, avec les conférences de citoyens. Donc qui sont des, une manière de découvrir le le le thème et puis de d’expérimenter avec une échelle, une échelle plus heu, plus locale, plus réduite.

Greg Donc c’est-à-dire un peu des ateliers, c’est enfin des ateliers pour tester.

Charly Des ateliers voilà, mais alors la on pourrait vraiment faire un projet de recherche là-dessus et puis heu.

Greg Avec des papiers à la sortie, enfin des...

Charly Voilà, qui donne de la matière pour pour la réflexion quoi, sur le sur le thème.

Greg Ouais, d’accord.

Charly Elle évite un peu, bah c’est ça, et notre difficulté en Suisse c’est vrai que c’est étonnant, c’est qu’on a, on a très peu de de fondation ou d’organisme qui soutiennent les projets en faveur de la démocratie c’est.. c’est surprenant.

Greg Alors ça c’est, ça c’est un truc sur lequel je vais rebondir parce que c’est vrai que heu... il faut savoir en Suisse on a dans les à peu près un, 1,5 fondation par jour hein qui se fabriquent. Donc il y a une fondation et demie par jour qui se fabriquent en Suisse, donc je crois qu’annuellement ça représente dans les 450, 450 fondations qui voient le jour alors je ne sais pas exactement combien disparaissent, mais donc c’est, c’est super intéressant ce que tu me dis, je me permets de de rebondir là-dessus. C’est que finalement il y’en a très peu qui sont orientées démarche citoyenne ou politique.

Charly Voilà et après on a, on peut remarquer des, que peut-être il y a des fondations qui vont partager nos valeurs exactement il y a cette peur aussi de rentrer dans quelque chose de politique. Hein que c’est, c’est la proximité de la démocratie avec la politique qui fait que ça rend difficile ce ce type de d’engagement pour les fondations j’imagine. et c’est regrettable et c’est surprenant que déjà qu’il y ait pas un fonce fils pour la démocratie, ça, c’est déjà surprenant. Heu... et qui y ait des initiatives comme CinéCivic à Genève, qui a été lancé justement par la chancellerie d’État donc que, qui est un concours de vidéo de court-métrage pour inciter les jeunes à, à aller voter. que ce soit des initiatives qui partent de quelques personnes très motivées et et qui doivent aussi pendant des années développer le, le projet, le réseau, etc. Et qui est pas heu, ouais c’est surprenant qu’il y ait pas plus de soutien institutionnel pour ce genre de projet.

Greg Ouais d’accord.

Charly Ouais.

Greg Alors je peux peut-être conclure gentiment en invitant aussi je ne sais pas un étudiant qui serait amené à faire une thèse politique, hein à prendre contact avec toi Charly. Puisque ça pourrait aider la démarche hein donc c’est une véritable invitation.

Charly Oui, oui, ah on a eu des bons, on a eu des des étudiants qui nous ont contactés heu...

Greg Ah t’as déjà eu ? D’accord ouais.

Charly Voilà qui ont fait des entretiens, ce qui qui est en sociologie à l’UNI ou des des élèves de SE, d’ECG à à Genève aussi. Heu... et de temps en temps on a des des contacts comme ça pour heu...

Greg D’accord, rien de concret encore pour l’instant où ?

Charly Si si, enfin ils font leurs interviews, puis après ils ils rédigent des petits heu.

Greg Des petits documents oui, voilà. Ouais.

Charly Des petits documents sur le tirage au sort en politique. il y a eu heu, mais je les connais pas, il y a eu dans un concours de, je pense de de petites histoires, de récit heu... donc de de jeunes qui ont fait un un travail justement sur le tirage au sort. Une sorte de de fiction sur un futur où le tirage au sort est mis en place. On n’a aucun lien avec eux, mais ouais, donc c’est quand même une question qui peut ouais, qui peut intéresser les, je pense les jeunes. Parce qu’il voient, ils observent un peu le monde et ils se rendent compte hein de manière un peu impuissante que il y a, que il y a pas grand-chose à faire, mais ça serait bien que ça change, voilà. Et ouais.

Greg Et il y a quelques avis (rires). Donc c’est où là, vous l’aurez remarqué aussi hein, il y a quelques injustices sur cette planète.

Charly Ah ouais, ouais c’est vrai. Donc, donc bah je vous invite à bah nous soutenir, à venir à nos réunions, heu... ce qui est bien dans l’engagement politique c’est que dans ce sens-là où dans le sens où on ne veut pas le pouvoir pour nous, c’est qu’on rencontre beaucoup de gens qui sont très intéressants et puis ça nous permet d’explorer des choses et puis, enfin ça c’est un sacré outil aussi de de développement personnel, de de s’impliquer pour le, pour la société. Et voilà, ça demande des des sacrifices quand même, ouais. Donc on en parlait peut-être, mais au niveau personnel c’est vrai que ça m’a, ça m’a certainement bloqué des portes dans ma carrière de devoir m’afficher comme ça. Mais après voilà c’est un prix à payer, c’était peut-être des chemins plus durs à prendre, mais tu heu, au final je suis certain que ça va, que ça va payer puis je, je veux vivre plus dans ce que, ce qui correspond à ce que je suis.

Greg À tes valeurs, à ton image ouais.

Charly Et puis ça, c’est important.

Greg Donc il y a moyen de, d’aider hein aussi financièrement la démarche donc vous pouvez faire des dons, je mettrais les liens du site genomi.ch sous la, sous la vidéo. Et donc vous pourrez prendre contact directement avec Charly pour lui donner votre argent, pour l’aider à développer cette démarche (rires). voilà. Donc je te, moi je te remercie hein pour cette entrevue.

Charly Merci à toi.

Greg C’était super intéressant, j’ai appris quand même pas mal de trucs, bon je connaissais un petit peu la démarche pour avoir aussi participé à, à celle du revenu de base, donc c’était une initiative qui qui a échoué ensuite, et qui a impliqué beaucoup de monde, des gens comme Charly qui ont dépensé beaucoup de temps pour pour développer cette initiative donc heu... voilà ne rendez pas vain les efforts de ces gens ultras motivés, aidez-les et votez juste surtout à la fin, je crois que c’est le truc qu’on peut dire.

Charly Par rapport au revenu de base qui est, ce qui est marrant c’est cette semaine à la, donc à la tuut pronto de de la garde de Fribourg, où ils ont installé huit caisses automatiques, ils ont laissé deux caisses humaines.

Greg D’accord, ouais.

Charly donc il y a quelques jours c’est, il y avait personne, plus d’humains, donc les deux caisses humaines étaient vides et donc on était contraint d’utiliser les caisses automatiques.

Greg Ouais ouais.

Charly Et aujourd’hui je suis repassé pour voir par curiosité, c’était la même chose.

Greg D’accord.

Charly donc et à l’époque il y avait enfin que disons-nous, c’est le magasin il y avait dans le, les gros heures d’affluences 7 - 8 personnes qui travaillaient aux caisses donc là. Donc toute cette question du RBI elle va revenir, mais très vite. Elle va revenir très vite heu...

Greg Ce sera même plus l’histoire de choix, ça sera une histoire que...

Charly Ça sera plus une histoire de choix et..

Greg Il faudra bien gagner sa vie d’une manière et s’il y a plus de travail.

Charly Ouais, donc intéressez-vous à ces thématiques, aux gens qui ont peut-être des idées qui vous paraissent un peu visionnaires et puis farfelue, mais le monde bouge et puis on doit trouver des solutions pour pour accompagner ce changement hein c’est... ça, c’est important, c’est important.

Greg Farfelue. C’est ça.

Charly Merci.

Greg Je, là là aussi je rebondis sur l’histoire des caisses parce que nous on a eu un véritable coup de la panne des caisses enregistreuses humaines au profit des caisses enregistreuses automatiques, enfin des caisses automatiques, donc un coup de la panne qui n’a touché électriquement que les caisses humaines et pas celles automatiques, voilà. Ça démontre un petit peu l’énergie qu’on peut mettre pour influencer les gens à utiliser des des des nouveaux systèmes.

Charly Voilà. Voilà, les machines contrôleur.

Greg Les machines ouais. Allez il faut les aimer les machines, elles nous rendront service un jour.

Charly Oui, oui merci la caméra (rires)

Greg OK, alors à bientôt merci pour tout hein, merci d’avoir répondu à toutes ces questions le sujet est super intéressant et je te souhaite vraiment bonne chance pour la suite.

Charly Merci à toi. Un grand merci.

Projet politique - Gouvernement - Tirage au sort - Initiative populaire
March 02, 2017 by Greg M